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Le
Nouvel Observateur. - Qu'y a-t-il de commun
à toutes les expériences spirituelles?
Jacques Brosse. - Il n'existe qu'une expérience spirituelle
: se mettre en face de soi-même. C'est le fameux Qui suis-je? Une
question à laquelle chacun doit répondre pour soi... Il
vient un moment dans la vie où l'on doit se poser cette question.
Mais pas trop tôt. Souvent, la question se pose après la
trentaine. On se dit: Bien, j'ai déjà un peu construit ma
vie, mais qu'est-ce que je fais vraiment? L'expérience spirituelle
prend donc l'aspect du "Connais-toi toi-même et tu connaîtras
l'univers et les dieux " inscrit au fronton du temple de Delphes.
C'est pour moi une définition de la quête spirituelle.
N. O. - En quoi le fait de se connaître soi-même permet-il
de connaître l'univers?
J. Brosse. - Pour un Occidental, l'expérience revient à
mettre en doute ses certitudes: l'individu d'un côté, le
monde de l'autre; l'âme d'un côté, le corps de l'autre.
Des positions que nous appelons dualistes et qu'inspire le combat du bien
et du mal.
N. O. - Vous refusez les notions de bien et de mal ?
J. Brosse. - Dans l'absolu il n'y a ni bien ni mal puisque ce qui est
bien devient mal et réciproquement. A un autre niveau, il faut
bien prendre parti mais sans oublier que dans ce bien il y a peut-être
un peu de mal, que dans le criminelle plus endurci il y a du bien.
N. O. - Qu'est-ce que la mystique par rapport à l'expérience
spirituelle?
J. Brosse. - Toute expérience spirituelle est mystique et initiatique.
On peut distinguer dans toutes les voies une expérience immédiate,
à travers laquelle le mystique entre directement en relation avec
la divinité; s'il s'agit de méditation zen, on parle de
sa tari ou d'illumination. Il existe une autre voie, qui vous permet de
vous élever graduellement. La grâce n'est pas l'objet d'un
calcul, elle est donnée indépendamment des fins que l'on
s'est assignées. Cependant, si l'on n'est pas préparé
à la grâce, on peut la recevoir et ne pas s'en apercevoir.
Les enfants aussi peuvent avoir des éveils, mais les adultes sont
souvent incapables de comprendre de quoi il s'agit.
N. O. - Que cherche-t-on à connaître? Le "moi"
social, le "moi" familial, ou s'agit-il d'autre chose ?
J. Brosse. - Les bouddhistes répondent que c'est la nature de Bouddha.
Nous sommes des éveillés et nous ne le savons pas. L'éveil
peut être comparé au fait de recouvrer la vue pour un aveugle
de naissance. C'est se connaître, non plus en tant qu'individu séparé
mais participant àl'univers et relié aux autres.
N. O. - Est-ce connaître son inconscient ?
J. Brosse. - Ce serait réducteur, parce que l'inconscient est un
concept plutôt négatif. Pour les psychanalystes, le moi n'est
pas quelque chose à quoi l'on puisse se raccrocher. Il naît
du conflit entre le "ça" et le "surmoi", il
est une force de résistance à l'un et à l'autre,
c'est tout. La question est de savoir ce qui reste lorsqu'on réalise
que le moi est une fiction.
N. O. - Vous avez fait une psychanalyse. Dans quel contexte?
J. Brosse. - Le plus classique possible: une analyse freudienne. C'est
très bien de remettre le moi en marche, mais ce n'est pas suffisant.
A l'origine, la psychanalyse a été conçue pour soigner
des névrosés, non pour guérir des gens normaux. A
la fin de sa vie, Jung disait que si on lui trouvait quelqu'un de normal,
il le guérirait.
N. O. - La psychanalyse est-elle un préalable nécessaire
à l'expérience spirituelle?
J.
Brosse. - Ce n'est pas indispensable. Un maître idéal serait
celui qui connaîtrait la psychanalyse de l'intérieur, pour
distinguer ce qui est psychique de ce qui est spirituel.
N. O. - Pouvez-vous définir ces termes?
J. Brosse. - Dans le langage des mystiques, on dit psychique et pneumatique,
de pneuma en grec, le souffle, l'esprit. Ce qui est psychique est de l'ordre
de l'âme, ce qui est spirituel est de l'ordre de l'esprit. Ce qui
fait l'unité de l'individu, c'est le corps, lui-même changeant,
impermanent.
N. O. - Comment peut-on situer l'inconscient dans le bouddhisme?
J. Brosse. - Il n'y a pas d'inconscient dans le bouddhisme, en ce sens
qu'il est seulement l'une des consciences. Le bouddhisme distingue de
six à huit consciences. Il y a une conscience pour chacun des sens
qui sont au nombre de six, le sixième étant le mental qui
cherche à faire la synthèse des cinq premiers. La septième
est une autre forme du mental qui tend vers l'universel. La huitième
est la conscience fondamentale, âlaya, qui correspond à peu
près à l'inconscient collectif de Jung, mais beaucoup plus
étendu. L'analyse de la conscience évite la fracture du
conscient et de l'inconscient. La conscience âlaya est composée
de l'expérience personnelle de l'individu, de son expérience
actuelle, de son karma, du karma de ses parents, du karma de l'humanité,
de l'univers tout entier. Au moment de l'éveil, c'est cette conscience
qui est purifiée.
N. O. - Quel est le point de départ de l'expérience
?
J. Brosse. - C'est la douleur, la souffrance existentielle, ce que le
bouddhisme nomme duhkha. C'est aussi cette souffrance qui pousse les gens
vers la psychanalyse.
N. O. - Comment les pratiques venues d'Orient sont-elles comprises
puis "récupérées" ?
J.
Brosse. - L'aventure du yoga montre comment une culture peut, en effet,
être "récupérée" par l'Occident et
totalement vidée de sa substance. Il faut veiller à ce qu'une
même dérive ne déforme pas le bouddhisme aujourd'hui.
N. O. - Le Connais-toi toi-même demande à chacun de
trouver ses propres instruments pour se connaître.
J. Brosse. - Oui, mais on suppose qu'il les a. Tant qu'un être n'a
pas pris conscience de la nécessité d'une recherche personnelle,
il n'y a rien à faire. Une fois la démarche initiée,
on a besoin d'une discipline, d'un guide, de quelqu'un qui a déjà
fait l'expérience.
N. O. - Il existe aujourd'hui une grande variété de
disciplines, des méthodes traditionnelles aux bricolages du New
Age. Comment choisir ?
J. Brosse. - Une méthode valable est celle qui a fait ses preuves.
Le christianisme a fait ses preuves pendant deux mille ans, et le bouddhisme
pendant deux mille cinq cents ans. Une méthode style New Age, qui
pioche dans chacune des grandes traditions et mélange le tout,
ne fait la preuve que de sa nocivité. Cela dit, je ne crois pas
qu'il existe une méthode universelle, c'est pourquoi il faut préserver
les différences par-delà l'œcuménisme.
N. O. - Pourquoi le bouddhisme réussit-il si bien chez nous?
J.
Brosse. - Il répond à un besoin auquel les méthodes
occidentales ne répondent plus. Prenons le catholicisme que je
connais un peu et que je n'ai jamais tout à fait quitté.
Un certain nombre d'obstacles empêchent peutêtre les Occidentaux
de s'y accomplir. Par exemple, la conviction qu'on est seul à avoir
raison, ce qui est le problème de tous les monothéismes.
Il a existé dans le monde chrétien des écoles monastiques
mystiques qui pouvaient répondre à ces besoins fondamentaux.
On trouve chez maître Eckhart des recommandations qui pourraient
être celles d'un maître zen. Il s'agissait d'une méditation,
avec une posture et des étapes àparcourir, aussi précises
que celles du bouddhisme tibétain.
N. O. - Existe-t-il aujourd'hui dans le christianisme une méthode
analogue qui soit encore pratiquée?
J. Brosse. - L'hésychasme dans l'Eglise orthodoxe, qui signifie
"la paix", " le repos", pratiquée par les moines
du mont Athos. Elle est basée sur la méditation à
partir d'une posture et d'un "mantra" : "Jésus,
fils de Dieu, prends pitié de nous."
N. O. - Comment imaginer qu'un chrétien affronte la
question du Connais-toi toi-même si ces méthodes d'éveil
sont absentes de son paysage?
J. Brosse. - Mais il n'a pas besoin d'éveil. Dans le christianisme,
on est sauvé ou damné. Cela ne se passe plus sur le plan
de l'esprit, mais sur le plan de l'âme. Ces distinctions permettent
de mieux comprendre à quel niveau se situe l'expérience.
Dans la méditation zen que je pratique, il faut partir du corps
pour réussir à cerner l'anima qui anime le ~ corps, c'est-à-dire
l'âme qui disparaît avec le t corps. Dans notre schéma,
l'âme est donc !2 mortelle. Mais il y a autre chose, qui est
l'esprit. L'aspect trinitaire de l'homme a été évacué
par l'Eglise catholique mais subsiste dans l'Eglise d'Orient.
N. O. - Quelle est la fonction du guide dans l'expérience
?
J. Brosse. - Un maître zen dit à ses disciples: "Je
peux vous conduire à l'abreuvoir, mais je ne peux pas boire pour
vous." Le guide n'impose pas un point de vue. Le maître enseigne
ce qu'a enseigné le Bouddha, mais à travers sa propre expérience,
et en tant qu'il précède ses élèves de quelques
longueurs seulement sur la voie. Son obligation est plutôt de veiller
à ce que la discipline soit suivie rigoureusement et que l'élève
ne s'installe pas dans une pratique imaginaire.
N. O. - Qu'apporte la pratique du zen dans la vie quotidienne
?
J. Brosse. - Une certaine légèreté. Les lamas tibétains
rient tout le temps. On se prend difficilement au sérieux. Il n'y
a pas de désespoir dans le bouddhisme, il yale non-espoir. Vous
êtes dans le présent et vous évitez de vous projeter
dans l'avenir. Le non-espoir, c'est le vide, shunyata. Le vide n'est pas
désespérant, au contraire, il est liberté. Le non-espoir
est une libération parce que vous n'avez plus à vous soucier
d'espérer quelque chose. Vous l'avez déjà.
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