Association Terre d' Eveil   Méditation Vipassana à Paris

Pas d'échappatoire ! - par Joseph Goldstein et Andrew Cohen

ANDREW COHEN: Joseph, vous paraissez avoir abandonné le monde pour vous dédier à la pratique de la méditation et à la recherche de la libération, et être un guide spirituel pour les autres. Vous n'êtes pas moine, mais si l'on compare la vie que vous menez à celle de la plupart des gens en Occident, on pourrait peut-être la considérer comme une vocation monastique. Puisque vous avez dédié votre vie au chemin d'éveil du Bouddha, pourquoi n'êtes pas devenu moine ?

JOSEPH GOLDSTEIN: Je n'ai pas l'impression de mener une vie de renonçant. Je suis engagé dans diverses institutions comme la Insight Meditation Society, ou le Barre Center for Buddhist studies, dans un nouveau projet de retraite de longue durée, je voyage et j'enseigne. Je vis aussi confortablement, alors je veux dissiper toute illusion. Je ne mène pas vraiment une vie de renoncement dédiée tout entière à la pratique intensive de la méditation, même si chaque année je consacre des périodes à le faire.

Andrew Cohen: Mais comparée à celle de la plupart des gens, votre vie est semblable à celle d'un moine. Vous vivez à l'écart du monde dans un centre de méditation. Vous n'avez à l'heure Andrew Cohentuelle pas de relation sexuelle. Et tout ce dans quoi vous êtes impliqué est lié à la propagation du dharma et l'enseignement de la méditation.

Joseph Goldstein: Une des raisons pour lesquelles je ne suis jamais devenu moine, c'est que j'ai commencé à pratiquer quand j'étais en Inde, qui n'est pas un pays bouddhiste. La plupart de mes enseignants étaient des laïques, et même si plus tard j'ai eu des moines comme enseignants, le modèle laïc est celui dans lequel j'ai grandi. J'ai été ordonné pendant une très courte période, mais je n'ai jamais été particulièrement attiré par le formalisme de la discipline monastique.

Andrew Cohen: Si vos premiers enseignants avaient été des moines, pensez-vous que vous auriez été ordonné ?

Joseph Goldstein: J'aurais pu si j'avais commencé à pratiquer en Thaïlande ou en Birmanie. Cependant je pense que cette vie en tant que laïc me va bien, et que d'une certaine manière elle convient bien à notre époque. Je pense qu'une bonne partie du travail que nous avons fait pendant ces vingt cinq dernières années était plus facile car nous l'avons fait en tant que laïcs.

Andrew Cohen: Pour devenir bouddhiste, vous devez "prendre refuge" dans le Triple Joyau - le Bouddha, le Dharma et le Sangha. On dit que le Bouddha est quelqu'un qui est allé au-delà du monde, qui l'a transcendé. Le Dharma est l'enseignement du Bouddha sur la libération, un enseignement qui nous libère de l'attachement au monde et nous permet de sortir de la roue du devenir. Le Sangha est la communauté spirituelle de nos frères et sœurs, ceux avec qui nous partageons un lien d'engagement mutuel vers l'illumination et la vie spirituelle. La relation avec le Sangha est en contraste avec les relations basées sur des valeurs mondaines ou matérialistes. Et tout comme les moines, le chef de famille ou le laïc disciple du Bouddha devaient aussi prendre refuge dans le Triple Joyau, même s'ils restaient immergés dans les activités du monde. Mais comme ils avaient aussi pris refuge, leur allégeance n'était plus envers le monde et ses valeurs matérialistes mais envers l'illumination, qui veut dire transcender le monde ou ne plus lui être attaché.

Je sais que la définition du Triple Joyau a été réinterprétée par certains, comme votre vieux copain Jack Kornfield, de façon plus inclusive, de telle sorte que maintenant la vie dans le monde peut être considérée comme un véhicule parfait pour la pratique spirituelle, tout comme une vie de renoncement était considérée comme le contexte parfait au temps du Bouddha. Dans son livre récent "Après l'extase, la lessive", Kornfield dit :

"les sacrifices pour une famille sont comme ceux de n'importe quel monastère exigeant, offrant exactement le même entraînement au renoncement, à la patience, à la constance et à la générosité."

Mais dans une interview que vous avez donné il y a deux ans, vous dites :

"Un de mes enseignants s'est vu demander une fois s'il était vraiment nécessaire de renoncer au monde pour obtenir la libération. Il répondit :"Eh bien, même le Bouddha a renoncé au monde ! Et il avait déjà développé quelques paramitas !".

Alors, est-il nécessaire de renoncer au monde pour être libéré ? C'est une question importante, je crois, car certaines vues nouvelles du "Dharma de l'Orient à la rencontre l'Occident", comme celles défendues par Kornfield et également par Elisabeth Lesser, auteur de "La nouvelle spiritualité américaine" semblent utiliser l'exemple personnel du Bouddha renonçant au monde plus comme une métaphore du non attachement que comme un exemple à prendre au pied de la lettre. Votre enseignant avait-il raison quand il nous rappelait que même le Bouddha dut littéralement abandonner le monde pour être libre ? Et à votre avis, Kornfield a-t-il raison quand il dit que la vie de famille offre exactement la même formation que la vie monastique ?

Joseph Goldstein: J'ai du mal à faire des commentaires très autorisés sur la vie de famille car je ne la connais pas. Dans le bouddhisme, on parle du chemin vers la libération en termes de degrés d'illumination, chacun déracinant différentes sortes d'obstacles ou de souillures de l'esprit. Et dans les textes bouddhistes, il y a beaucoup d'histoires parlant de personnes atteignant de très hauts degrés d'éveil en étant chefs de famille. Les gens que je connais qui ont vécu une vie de famille avec succès ont eu un engagement extraordinairement fort pour faire de leur vie dans le monde leur pratique. On peut dire "Ma vie est ma pratique", mais savoir si elle l'est ou non, c'est à chacun de l'examiner attentivement. Le chemin du chef de famille semble, de bien des façons, être plus difficile que le chemin d'une vie de renoncement car il y a beaucoup plus de distractions.

Mais je pense que nous avons tous besoin de regarder de façon très honnête quelles sont réellement nos aspirations spirituelles. Je ne pense qu'il s'agisse d'un choix entre "soit" ou "ou". C'est possible au sein d'une vie de famille, mais cela demande un engagement et une volonté très forts. J'ai eu une enseignante, une femme appelée Dipa Ma, qui était vraiment illuminée et avait des niveaux de concentration et de Samadhi (absorption méditative) incroyables. Le développement de sa sagesse, de sa compassion et les pouvoirs de son esprit étaient extraordinaires; c'était une yogi très accomplie. Et c'était une mère de famille. Elle avait une fille et un petit fils et menait une vie de famille, mais elle le faisait d'une façon stupéfiante.

Andrew Cohen: Etes vous d'accord avec la phrase de Kornfield :

"Les sacrifices pour une famille sont comme ceux de n'importe quel monastère exigeant, offrant exactement le même entraînement au renoncement, à la patience, à la constance et à la générosité."?

Joseph Goldstein: La vie de famille a le potentiel de développer ces qualités, mais je ne pense pas qu'elle le fasse nécessairement. A l'évidence, être parent demande d'énormes sacrifices et donne l'opportunité de développer l'amour, la compréhension et la patience - nombre de paramitas. Mais je ne suis pas sûr qu'elle développe réellement une sagesse profonde, transformatrice, de la nature vide, sans soi des choses - elle ne conduit pas nécessairement là. Autrement, la plupart des gens seraient pleinement éveillés !

Andrew Cohen: Pensez vous que si quelqu'un a cette aspiration à l'illumination, il serait peu probable qu'il choisisse de vivre une vie de famille ?

Joseph Goldstein: Si l'aspiration centrale de notre vie est la libération, différentes personnes vont y accéder de différentes façons. Et cela dépendra à la fois de la force de cette aspiration à la libération et de notre conditionnement karmique - nos tendances et propensions individuelles. Je peux imaginer commencer une relation avec l'espoir de ne pas créer d'attachement. Mais encore une fois, il faut beaucoup d'honnêteté pour tailler dans l'inertie de nos schémas, pour voir réellement quels sont nos motivations, car et au niveau du Dharma et au niveau de monde, nous sommes emportés par différentes énergies et il est facile de passer à côté de ce qui est réellement en train de se passer.

Andrew Cohen: Alors quand votre maître disait : "Eh bien, même le Bouddha a renoncé au monde !", que voulait-il dire par là ?

Joseph Goldstein: Eh bien, si on tourne l'argument dans l'autre sens, il est facile de tomber dans le piège qui consiste à penser : "Oh oui, ma vie est ma pratique", mais de ne pas le faire vraiment du fait de la difficulté et de finir par sous évaluer - si l'on ne devient pas moine ou nonne à vie - l'importance de prendre vraiment des périodes significatives de sa vie pour se retirer. Il y a une énorme tendance à ne pas le faire, et on peut passer à côté du pouvoir, de l'énergie et de la clarté qui viennent de ce type de renoncement. C'est une des choses que les gens apprécient dans les retraites. C'est un temps pour se mettre en retrait, et c'est très rare dans notre culture. Je pense que nous en avons réellement besoin, et plus forte est notre aspiration, plus fréquemment nous devons le faire.

Cela, c'est la grande expérience du Dharma en Occident. Et cela m'intéresse de voir si l'on peut créer un cadre dans lequel des gens, qui ont la libération comme aspiration essentielle dans leur vie, peuvent rendre cette aspiration vivante sans devenir nécessairement moine ou nonne.

Andrew Cohen: Ma question suivante porte directement sur ce point. Il n'y a aucun doute que la majorité des Occidentaux qui deviennent bouddhistes ou qui pratiquent les enseignements du Bouddha sur la méditation et l'attention sont des laïcs qui, tout en étant complètement immergés dans la vie du monde avec ses myriades de soucis et de problèmes, expriment un sincère intérêt à développer leur propre compréhension de la nature et du sens de l'expérience humaine à la lumières des enseignements du Bouddha. Et pourtant, le Bouddha lui-même était un renonçant qui disait :

"La vie familiale est un chemin poussiéreux, plein d'obstacles, alors que la vie ascétique est comme un ciel sans nuages. Il n'est pas facile pour l'homme qui vit à la maison de pratiquer la vie sainte dans toute sa complétude, dans toute sa pureté, dans toute sa brillante perfection."

Il a dit également :

"Le paon à cou bleu qui vole dans les airs n'approchera jamais la vitesse du cygne. De la même façon, le chef de famille ne peut jamais ressembler au moine doté de toutes les qualités du sage, qui médite, à l'écart, dans la jungle."

Joseph Goldstein: Je vais me faire moine ! Je vais me faire moine ! Où sont les robes ?

Andrew Cohen: (Rires) Il est à l'évidence vrai que nous vivons en des temps "plus éclairés", et que de bien des façons il est difficile de comparer les circonstances culturelles et historiques de l'inde ancienne avec l'Occident moderne, et pourtant, en même temps, l'attachement est l'attachement et la liberté est la liberté, et les dangers et les pièges du chemin spirituels n'ont pas changé d'un iota durant ces 2 500 dernières années. Alors, je voulais vous demander ceci : Les enseignements du Bouddha, dans leur migration et leur assimilation par l'occident moderne, matérialiste et narcissique, ont-ils été édulcorés de façon à les rendre plus agréables pour ceux qui n'oseraient jamais prendre au sérieux les enseignements du Bouddha sur le renoncement ? Ou le Bouddha était-il malavisé et trop extrême dans ses vues quelle que soit l'époque ?

Joseph Goldstein: Nous sommes dans une situation intéressante maintenant que les enseignements deviennent accessibles à des gens qui ne sont pas du tout familiers avec eux. C'est un processus. A la différence des cultures asiatiques, dans lesquelles même s'ils ne le pratiquent pas, le renoncement est valorisé; ici il ne l'est pas du tout, il y a donc une courbe d'apprentissage spirituel. Et durant ces vingt ou vingt-cinq dernières années d'enseignement, j'ai vu un nombre croissant de gens qui voudraient poursuivre vers l'étape suivante - vers un niveau de renoncement plus profond, plus plein. Je pense que les gens mûrissent dans leur compréhension de ce que veut dire le renoncement.

Andrew Cohen: Donc vous dites que nous devons évoluer jusqu'au moment où nous pouvons reconnaître ce besoin et commencer à y répondre ?

Joseph Goldstein: Oui, et cela peut prendre différentes formes, soit des laïques entrant dans des périodes de renoncement, ou je peux également imaginer le développement d'une Sangha monastique. Je pense c'est là que la profondeur se manifestera.

Andrew Cohen: La profondeur viendra quand les gens auront consacré leurs vies entières à la poursuite de la libération - c'est ce que vous voulez dire ?

Joseph Goldstein: Oui, et à chacun de trouver le cadre approprié pour l'exprimer. Je pense qu'un élément significatif sera toujours au moins des périodes pendant lesquelles le renoncement sera pratiqué. Mais il y a également la question de savoir ce que renoncement veut vraiment dire. Il y a un exemple célèbre dans les textes bouddhistes comparant un ermite qui vit dans une grotte, qui a renoncé au monde mais est plein de désirs, avec quelqu'un qui vit dans un environnement luxueux mais dont l'esprit est libre de désir. La forme intérieure de renoncement doit venir en soutien de la forme extérieure. Sans cela la forme extérieure ne veut rien dire. Nous devons voir ce qui sous-tend le renoncement au désir, à la haine et à l'illusion. Qu'est ce qui sous-tend le renoncement à considérer les choses comme ayant un soi ? C'est pour moi la question cruciale et le renoncement crucial. Et cela peut être pratiqué en toutes circonstances. Ces dernières années, ma pratique est devenue de plus en plus simple. Cela se réduit essentiellement à une chose que le Bouddha a dite :"On ne doit s'accrocher à rien comme étant moi ou à moi". C'est ça. C'est la pratique. C'est là qu'est la liberté.

Méditation et transcendance

Andrew Cohen: J'aimerais vous interroger sur la relation entre méditation et transcendance du monde - le "monde" étant défini ici comme attachement et devenir. La pratique de la méditation peut-elle vraiment produire une vraie profondeur et avoir le pouvoir de nous libérer si l'on n'a pas déjà abandonné au moins un peu le monde de l'attachement et du devenir ? En d'autres termes, si la pratique de la méditation n'est pas déjà enracinée dans le renoncement au monde, comment cette pratique pourra-t-elle jamais avoir le pouvoir de nous libérer ou de nous permettre de transcender le monde ?

Joseph Goldstein: On peut approcher la liberté de deux façons - la liberté consistant à avoir un esprit qui ne s'attache pas à quelque chose comme étant "moi" ou "mien". La première approche consiste à concentrer son esprit sur les objets de l'expérience et à pénétrer l'illusion de solidité, et cela permet le lâcher prise. Nous commençons à voir l'insubstancialité de tout. L'esprit commence alors à laisser tomber l'attachement car il voit qu'il n'y a rien de solide à quoi s'accrocher.

Une autre approche consiste en un aperçu de la nature vide, ouverte, de l'esprit qui ne s'attache pas, et à cultiver une ouverture immédiate à cette expérience. Les deux écoles se disputent sur les avantages et les inconvénients de chaque méthode. Mon expérience, c'est que les deux sont vraies et qu'elles s'interpénétrent et se complètent. Il y a très peu de gens qui peuvent avoir un aperçu de cette nature ouverte, vide, absolue et y être totalement libre, car nos schémas habituels sont très forts.

Andrew Cohen: Il semble que le bouddhisme en général, et particulièrement dans l'école Theravada, qui est considérée comme la plus étroitement alignée sur les enseignements originaux du Bouddha, la transcendance du monde est un thème fondamental de l'enseignement. Pourtant, nous vivons à une époque où beaucoup de voix influentes dans le monde spirituel soulignent de façon passionnée ce qu'ils considèrent comme les dangers de ce type de vue, disant qu'elles sont patriarcales, contre la terre, contre le corps, contre la sexualité et de façon inhérente anti féminine.

Le philosophe et biologiste connu, Rupert Sheldrake a dit dans un interview à What is Enlightenment:

"On peut voir l'ensemble de la création comme une terrible erreur, comme rien d'autre qu'une série de cycles sans fin, futiles, de devenir et de naissance et de mort et de renaissance et de re mort et ainsi de suite, continuant ainsi éternellement. Alors la seule réponse c'est une sorte de décollage vertical vers un royaume d'existence éternelle où vous oubliez simplement tout cela et le laissez derrière vous. Quand je vivais en Inde, je me suis rendu compte que certains bouddhistes Theravada avaient adopté cette vue. Tout leur but est de se détacher entièrement du monde du devenir et d'entreprendre un décollage vertical de salut individuel".

Et l'écrivain spiritual influent, qui se décrit lui même comme "mystique gay" Andrew Harvey déclare dans son livre "Le retour de la mère" :

"Les tendances à nier la vie, nier le corps et anti-féministes du Theravada traditionnel, et dans une moindre mesure, du bouddhisme Mahayana traditionnel sont perturbantes. Beaucoup d'écoles du Bouddhisme enseignent que l'on ne peut atteindre l'éveil dans le corps d'une femme; le mieux que puisse faire une femme, si elle a beaucoup de chance, c'est de servir les moines. Très tôt dans le développe-ment du bouddhisme, les moines males se sont retirés de la société et étaient considérés comme lui étant supé-rieurs. Le but unique de l'incarnation était conçu comme la libération du samsara. Il y a un extrémisme, une peur de la nature, et une hystérie réprimée que le bouddhisme Mahayana, particulièrement dans sa vision du service divin et dans l'idéal du boddhisattva, a essayé de corriger. Mais même dans le Mahayana, les femmes sont dramatiquement sous évaluées; le mot tibétain pour femme signifie littéralement "moindre naissance". L'emphase héroïque mise sur l'illumination peut conduire à une séparation de la vie et de ses responsabilités actives, et à une sous évaluation radicale de la vision sacrée de la vie humaine ordinaire…. Nous ne pouvons nous permettre plus longtemps cet envol dans la transcendance car c'est une des raisons pour lesquelles per-sonne n'est intervenu pour stopper la ruine et la destruction de la nature."

Alors Joseph, êtes vous d'accord avec Sheldrake et Harvey. Est-il vrai que l'insistance du Bouddha sur la transcendance est par mégarde destructive, source de division, et qu'elle renie la vie ?

Joseph Goldstein: J'ai fait l'expérience, pendant des retraites, de me trouver dans un endroit avec une paix, un calme et une connexion fantastiques, et pourtant vu de l'extérieur cela peut sembler être en retrait, indifférent ou insouciant. Il y a un énorme danger à se projeter, pour les pratiquants individuels ou pour des traditions tout entières. C'est pourquoi je pense qu'il est très important de ne pas être pris dans ce type de généralisation radicale, déconnectée de l'expérience réelle des gens pratiquant dans ces traditions, car leur expérience pratique peut être complètement différente de ce qu'elle parait être vue par un observateur extérieur. Il est si facile d'être entraîné dans des jugements sur les autres, sur les autres traditions, par le filtre de nos propres préjugés, de nos propres projections et points de vue.

Ayant dit cela, je pense que cette question tourne autour de ce que signifie la transcendance. Les gens utilisent ce mot de bien des façons différentes, et de mon point de vue une bonne partie de ce qui était contenu dans votre question vient de là. Je serai hardi et expliquerai une idée limitée ou différente que j'ai de la transcendance.

Un des sens de la transcendance c'est d'avoir une conscience qui demeure dans un autre royaume, déconnectée de la terre, où l'on est en quelque sorte baigné dans la béatitude. Mais je pense que ce n'est pas du tout de cela dont le Bouddha parlait, et ce n'est pas le but de la pratique du bouddhisme Theravada, ni d'aucune autre tradition bouddhiste que je connaisse. La vraie transcendance, de la façon dont je la vois, est beaucoup plus simple. C'est la transcendance de notre sens du soi, qui est créé par de nombreux aspects de notre expérience, en les prenant comme étant le moi. C'est la réalisation de la vacuité du soi. Je pense que la vraie transcendance est fonction de la sagesse, et non fonction d'un quelconque état altéré, ou de se retrouver dans un quelconque royaume. Son expression peut alors prendre différentes formes. Elle peut prendre la forme d'un engagement énorme dans le monde. Elle peut prendre la forme d'une vie dans une grotte dans les Hymalayas. Je ne crois pas qu'il y ait une hiérarchie d'action compatissante. Quand le Bouddha, dans ses nombreuses vies passées, s'était retiré dans une grotte pour pratiquer, du point de vue de la vie de n'importe qui, cela pouvait apparaître comme un reniement de la vie. Dans le contexte où il s'agit d'une partie de son chemin vers la bouddhéité et vers toute l'activité compatissante qui découle de cette bouddhéité, du point de vue de notre illumination à tous, vous ne pouvez penser que son temps dans la grotte était un reniement de la vie. Quand vous prenez juste une photo instantanée d'une personne sur le chemin, vous avez une vision déformée d'un tableau plus grand.

Andrew Cohen: Je pense que ces citations sont liées à la croyance que le monde est identique au samsara, la ronde sans fin de la naissance, de la mort, de la renaissance, et au fait que dans la philosophie bouddhiste et spécialement pour le bouddhisme Theravada, toute l'idée est de "s'élever", de se libérer du cycle sans fin du devenir.

Joseph Goldstein: Vous diriez que le Bouddha, après son illumination, séjournait dans le samsara ?

Andrew Cohen: Eh bien, il ne vivait certainement pas dans le monde.

Joseph Goldstein: Non, il vivait tout à fait dans le monde, il marchait sur la terre.

Andrew Cohen: Il marchait sur la terre, mais le monde dans lequel il vivait était un monde issu de sa propre création, entouré pas ses propres moines. Il ne vivait pas une vie de ce monde.

Joseph Goldstein: Mais pour moi, cette distinction n'est pas l'essentiel. On peut vivre comme une moine, comme un renonçant, et être totalement engagé dans l'allègement de la souffrance du monde, comme l'était le Bouddha. Il n'était pas retiré. Il n'était pas seul, en dehors, désengagé du monde. Il était totalement engagé d'une certaine façon, et le fait qu'il pouvait le faire depuis un endroit où il était libre plutôt que depuis un endroit ou il était enchaîné, c'est là le point essentiel. La pratique spirituelle, même dans la tradition la plus orthodoxe, consiste à libérer l'esprit de l'attachement. Il ne s'agit pas de se retirer. C'est comment nous nous relions au monde. Est-ce que nous nous relions depuis un endroit de liberté ou depuis un endroit de non liberté ?

Andrew Cohen: Donc, vous n'êtes pas d'accord avec la critique d'Harvey ?

Joseph Goldstein: Complètement. Historiquement il y a des couches culturelles, et bien des problèmes de sexe sont, je crois, plus liés à la culture qu'au dharma, car il est clair qu'au temps du bouddha et jusqu'à maintenant il y a eu beaucoup de femmes complètement éveillées.

Andrew Cohen: Donc vous dites que vous êtes en complet désaccord avec cette interprétation du bouddhisme Theravada qui dit que le but de la libération est de "s'élever en dehors" du monde. Est-ce une mauvaise interprétation des enseignements du Bouddha?

Joseph Goldstein: Une fois de plus, ça dépend! Que veut-on dire quand on emploie le terme "monde"? Veut-on dire le monde de la société de consommation américaine? Veut-on dire le monde en tant qu'être humain, marchant sur la planète? Je ne pense pas qu'il y ait la moindre façon de échapper au monde tant que nous sommes en vie. Le but c'est de se libérer de l'attachement. C'est d'être libre de la soif du désir. Ce n'est pas la non existence. En fait, le Bouddha a dit que le désir de non existence n'était qu'une autre forme de désir basé sur la notion de soi.

Andrew Cohen: Mais certaines personnes pourraient l'interpréter comme voulant dire la destruction du monde, d'un certain point de vue. Car si nous enlevons "la soif de désir", cela pourrait voir signifier un désengagement tellement absolu que le monde entier tomberait en morceaux.

Joseph Goldstein: Je ne vois pas cela comme un désengagement. Je le vois comme une différence entre non attachement et attachement. Le détachement implique un retrait, un éloignement, peut-être même une indifférence. Je ne vois pas le chemin bouddhiste comme un détachement. Je le vois comme un non attachement; il s'agit d'être complètement présent sans être accroché. Il y a donc la possibilité d'être totalement engagé sans être accroché à quoi que ce soit.

Andrew Cohen: Ce serait la situation miraculeuse de l'illumination.

Joseph Goldstein: Oui, et différentes personnes vont exprimer cette illumination, et le chemin qui y mène, de différentes façons. Il y a peut-être des périodes pendant lesquelles on n'a pas besoin de se retirer du monde de la façon dont on l'a suggéré. Mais ce n'est qu'une tranche d'un voyage beaucoup plus long.

Andrew Cohen: A la différence du bouddhisme, dans le judaïsme et l'islam, particulièrement dans le soufisme, non seulement le renoncement et la transcendance du monde, telles qu'enseignées par le Bouddha, sont découragées mais elle sont souvent durement critiquées comme allant à l'encontre des principes fondamentaux qui sont au cœur de leur doctrine religieuse.

Sheikh Tosun Bayrak de l'ordre soufi des Halveti-Jerrahi disait dans une interview pour un numéro de WIE:

"La renonciation est un péché. La renonciation veut dire que j'ai soif, et que lui, Allah, m'offre un verre d'eau et que je dis "non merci". C'est un péché!... C'est l'arrogance absolue, cette affaire de renoncement. Ce n'est pas que mon opinion: c'est l'opinion des soufis. Vous devriez prendre tout ce que vous recevez et l'utiliser à bon escient. Si vous n'en voulez pas, donnez le à quelqu'un qui en a besoin ! J'ai, Dieu soit loué, assez d'argent. Mais s'il me donnait un million de dollars aujourd'hui, je ne vais pas le refuser. Je vais le prendre et je vais le donner à ceux qui en ont besoin et en garder un peu pour moi aussi. Je vais m'acheter une vieille voiture au lieu de garder la vieille, et peut-être 150$ pour une paire de chaussures. Ce serait super! Il n'y a pas à aller dans les monastères, à grimper dans les Himalayas… Vous devez être dans le monde et participer. Par exemple, mon propre maître, Sheikh Muzaffer, aimait la bonne nourriture. Et il avait une jeune épouse, qu'il aimait beaucoup. Il avait l'habitude de dire :"Il devrait y avoir beaucoup d'argent dans votre poche, mais pas dans votre cœur."

Et de même pour les juifs, s'engager pleinement dans le monde et dans la vie est vu comme l'accomplissement de la vocation religieuse. En fait, ils disent que ce n'est qu'en vivant pleinement les commandements que le potentiel spirituel de la race humaine peut se manifester. L'érudit juif David Ariel écrit:

"Quand nous devenons les maîtres de nos propres vies et jouissons de ce qu'offre le monde, nous avons fait entrer la divinité en nous. Quand nous aidons une autre personne à monter l'échelle, nous terminons le travail de la création. Quand nous aidons à faire apparaître le potentiel humain dans chaque individu, nous avons amené Dieu dans le monde. Dieu a besoin de nous, car nous seuls pouvons perfectionner le monde."

Bien que je sache que, particulièrement dans le bouddhisme Mahayana, l'idéal du Boddhisattva se vouant à la libération de tous les êtres vivants avant même la sienne est un élément essentiel des enseignements, cette libération des autres avant la sienne propre fait toujours référence à leur libération des liens du samsara, et non, comme ces religions du Moyen Orient le mettent avant, et non à la spiritualisation du monde lui-même. Alors comment vous, en tant qu'enseignant bouddhiste important, répondez-vous à ces accusations de vos frères du Moyen Orient qui disent que votre religion non seulement inhibe l'accomplissement du potentiel spirituel du monde au travers de l'homme, mais encore encourage réellement l'abdication de notre responsabilité envers lui ?

Joseph Goldstein: Je pense que ce débat se situe à un mauvais niveau car ce que l'on regarde c'est la forme : soit on vit dans un palais ou une grotte, soit on est dans la relation ou pas. Je ne pense pas que ce soit là la question fondamentale. Je pense que la question fondamentale est : Qui est en train de satisfaire le désir ou de renoncer à ce désir?

Andrew Cohen: Oui, mais vous êtes un bouddhiste ! Alors vous ne voulez pas répondre à toutes ces questions, en tant que bouddhiste ? Je voulais seulement que vous commentiez un peu les enseignements de ceux qui renoncent au monde.

Joseph Goldstein: D'une certaine façon, je vis plus comme un soufi que comme un moine bouddhiste. Mais une fois de plus, je ne vois pas la forme comme étant l'essence de la réalisation. Par exemple, si vous allez au cinéma, vous êtes complètement pris par l'histoire du film. Et ce pourrait être un film sur un moine dans une grotte ou sur quelqu'un profitant pleinement de la vie; puis vous levez les yeux et vous voyez le faisceau de lumière qui traverse la salle et arrive sur l'écran et vous réalisez que rien ne se passe! Il ne se passe rien sur l'écran. Ce n'est qu'une apparence. Je pense que si nous nous laissons trop prendre au jeu de savoir quelle apparence est la bonne apparence ou quelle apparence est plus spirituelle, nous perdons complètement de vue que la liberté ce n'est pas de savoir quel film on joue; c'est d'avoir l'esprit libre de l'attachement, quelle que soit la forme.

Andrew Cohen: C'est en effet la réponse ultime à toutes ces questions, et bien sûr, après cela il n'y a plus rien à dire. Mais la raison pour laquelle je pose ces questions, c'est que les Soufis ont aussi des enseignements sur le non attachement. Et si nous regardons le bouddhisme classique, il y a à l'évidence une grande emphase sur le renoncement au monde et sur le fait de devenir moine. Et je suis sûr que les moines bouddhistes traditionnels sont complètement convaincus de leur chemin. Mais dans le soufisme ils disent :"Non, faire cela, cela revient en fait à rejeter Allah ou Dieu." Et ils en sont convaincus! Alors examiner ces questions aide à éclairer le problème. Beaucoup de gens de nos jours utilisent la réponse que vous venez de donner comme un moyen d'éviter de devoir reconnaître à quel point nous sommes attachés. Et le fait est que la plupart des gens, comme je suis sûr que vous le savez - vous êtes un enseignant- sont profondément, extrêmement attachés, et par conséquent ces questions, à un niveau relatif, deviennent importantes.

Joseph Goldstein: J'étais il y a quelques années à une conférence Christiano-Bouddhiste à Gethsémani où l'on parlait des différentes traditions spirituelles. Et la Dalaï Lama ne cessait de répéter :"Vous savez, pour moi, mon chemin est le bon. Votre chemin peut être le bon pour vous." C'est respecter totalement la possibilité pour chacun d'employer des moyens habiles différents à différents moments. Je ne vois pas l'intérêt de faire des généralisations à l'emporte pièce du style "Oui, la célébration de la vie des soufis est le chemin!" ou "Non, le renoncement bouddhiste est le chemin". En réalité cela dépend.

Andrew Cohen: De ce qu'il y a vraiment à l'intérieur de l'individu.

Joseph Goldstein: Exactement. Et comme nous venons de le dire, quelqu'un peut mener extérieurement une vie de renonce-ment et être plein de désir, et quelqu'un peut mener une vie totalement engagé, plein de désir. Et ainsi on en revient toujours à ce qui se passe réellement. Et c'est là qu'un enseignant peut vraiment être utile, car il est par-fois difficile de voir par soi même. Comme nous le savons bien, il est facile de s'emmêler.

Andrew Cohen: D'accord, alors un dernier essai.

Joseph Goldstein: Pour m'obliger à avoir une opinion ?

Andrew Cohen: Oui, exact!

Joseph Goldstein: "Ces gars ne sont pas gentils!"

Andrew Cohen: (Rires) J'ai une dernière question. Je pense que l'on peut dire que pour la plupart des gens qui participent à l'explosion spirituelle de la rencontre de l'Orient et de l'Occident qui se déroule de nos jours à une vitesse de plus en plus grande, et le Bouddha Gautama et Ramana Maharsi, un des Vedantins les plus respectés de l'ère moderne, se distinguent comme des exemples sans pareil d'une illumination totale. Et cependant, de façon assez intéressante, pour ce qui concerne cette question de la bonne relation au monde pour l'aspirant spirituel, leurs enseignements sont radicalement divergents.

Le Bouddha, le renonçant au monde, encourageait les plus sincères à quitter le monde et à le suivre pour vivre la vie sainte, libre des soucis et des problèmes de la vie familiale.

D'un autre côté, Maharsi décourageait ses disciples de quitter la vie familiale à la recherche d'une intensité et d'une concentration spirituelles plus grandes. En fait il décourageait tout acte extérieur de renoncement et à la place il encourageait l'aspirant à regarder en lui même, et à trouver la cause de l'ignorance et de la souffrance dans le soi. Et de fait, dans le nombre croissant de ses dévots, beaucoup disent aujourd'hui que le désir de renoncer est une expression de l'ego, la part profonde du soi dont nous devons nous libérer si nous voulons être libres.

Bien entendu, le Bouddha a beaucoup insisté sur le besoin de renoncement, de détachement, de diligence et de restriction comme le véritable fondement à partir duquel une compréhension libératrice peut se produire. Pourquoi à votre avis les deux approches de ces deux sommités spirituelles diffèrent-elles tellement ? Et pourquoi pensez vous que le Bouddha encourageait ses disciples à quitter le monde quand Ramana les encourageait à rester là où ils étaient ?

Joseph Goldstein: D'une certaine façon, il y a une réponse très simple à cette question, qui est : je n'en ai vraiment pas la moindre idée!

Andrew Cohen: Très bien!

Joseph Goldstein: Mais une fois encore, on en revient à ce que renoncement veut dire. Lorsque vous résumez l'enseignement de Ramana encourageant ses disciples à regarder en eux et à voir où se trouvaient les attachements et à les abandonner, je m'aperçois que ce n'est pas très différent ce qu'a fait le Bouddha. Il voyait le renoncement comme une façon de créer des conditions habiles pour faire exactement ce que Ramana disait de faire. Donc, encore une fois, je ne ferais pas cette énorme division.

Andrew Cohen: C'est une question importante, cependant, car bien des gens ont des idées bien arrêtées sur ce qu'est l'illumination. Au moins avec ces deux hommes, la plupart des gens sont d'accord que, quoi qu'il en soit, ces deux gars en sont de bons exemples. Alors même si le Bouddha avait des disciples laïcs illuminés, il mettait à l'évidence l'emphase sur le fait de quitter le monde alors que Ramana ne le faisait pas. Et le Bouddha a eu de nombreux problèmes du fait de ces gens qui partaient en courant et qui quittaient leur famille, fuyant les responsabilités de la vie dans le monde pour vivre la vie sainte. Il a créé beaucoup d'agitation et beaucoup de gens étaient en colère. Pourquoi l'a-t-il fait ?

Joseph Goldstein: Il s'agit de quitter la vie laïque pour une vie d'une grande simplicité, non pour quelque motif égoïste; mais pour la plupart, c'est pour développer une sagesse et une compassion plus profondes qui peuvent réellement aider le monde. Je pense qu'il y a aussi une appréciation croissante dans notre propre culture de la valeur de la simplicité et pour se désengager de la routine, même pour de courtes périodes. Vivre dans l'Inde de Ramana Maharsi, et je le sais grâce au temps que j'ai passé en Inde, c'était une vie assez simple, tranquille. Et même si je ne vis pas complètement de cette façon aujourd'hui, cela m'attire beaucoup. Alors quand je pense à la vie simple des moines et des nonnes, telle que l'enseignait le Bouddha, elle me semble délicieuse.